坂村健氏インタビュー

大学１年は、なにを専門にするのでもプログラミングにあてるべき

2016年12月01日 09時00分更新

文● 聞き手：遠藤諭（角川アスキー総研）

　いま我々のまわりのものはさまざまな形でコンピューターとつながり、「ユビキタス」が、本当に当たり前のこととなってきた。そうした時代を先取りしたといえるTRONプロジェクトを提唱して、時代に影響を与えてきた日本を代表するコンピューター・アーキテクトが、東京大学の坂村健教授だ。

　現在も、自らがリーダーをつとめるプロジェクトだけでなく産学官の領域で活躍される教授だが、来年４月に35年間勤めた東京大学を退官。いままでの大学の常識を超えたコンピューターベースの社会に合致した教育に取り組むという。「新しい教育を模索」などというのではなく、「答えは出ているよ」とポンと提案された感じがいかにも坂村健氏らしい。

　いまの時代は、１人ずつの「人材」もさることながら、分野を超えた「チーム」が何倍ものパフォーマンスを発揮する。そして、それを支えるプログラミングなどの新しい基礎を重視した、いま日本に明らかに足りない「人と仕事に関する新しい文化」を浸透させたい。まさに、コンピュテーショナル・シンキングの見本ともいえるロジカルなお話をうかがえたと感じた。

"新しいこと"をやるための"新しい教育"とそのための環境が必要

――　新しい学部を作られるんですか？

坂村　少し前に「コンピューターをベースにした新しい学部を創設できないか？」という相談を東洋大学から受けたんですね。

――　新しい学部をゼロから作られる。

坂村　それで来年４月からまったく新しいコンセプトの学部を開講することになりました。「INIAD」（Information Networking for Innovation And Design）で「イニアド」とブランディングしています。正式には「情報連携学部」という学部で、定員は1学年400人。規模も小さくないですよ。

――　パンフレットを拝見すると、「文芸理融合」と大きく書かれています。

坂村　いまやプログラミングやコンピューターというのは世の中のあらゆるものに影響を与えます。コンピューターを作るとか専門プログラマを養成するような内容の学部じゃないんです。そこをやる「エンジニアリング」のコースもありますが、具体的には、「デザイン」や「ビジネス」、それから「シビル」というのは都市工学の４つのコースからなっています。

　ビジネスモデルの構築とマネジメントをする「ビジネス」、社会や生活への応用を考える「シビルシステム」などもコンピュータをベースに考えられる人材を養成します。その共通のベースの上で連携しながら、“新しいこと”をやるための教育を実施していくところがポイントですね。たとえば、このカリキュラムに注目してください。

――　おおっ！１年次にがっちりとプログラミングがある。

坂村　ふつう大学は、入学すると教養課程で「一般教育科目」をやりますよね。いわゆる「リベラルアーツ」。これは当然ですし、大学では自分の専門とは直接関係のないことを勉強するのも重要です。でも、僕の考えでは、リベラルアーツは大学入ってすぐに履修しなくてもいい。大学に4年間いるのなら、その4年のうちのどこか、自分の興味の広がりや都合に合わせて学べばいい。まずは1年次に、どのコースに進む人もコンピューター・サイエンスを履修して、プログラミング力をつけるべきです。

１年の履修内容はプログラミングとコミュニケーションとだけ書かれている。来年４月に開講する東洋大学情報連携学部のサイトより。

――　思い切った内容ですが分かります。

坂村　大学に入っていきなり「まずは教養だ」と言われても、ベースになるものが何もない状態ではなんだか分からないですよね。ついつい「単位取りやすいもの」を選ぶことになって、それが人気講義になってしまうとか、おかしな話です。そうではなくて、将来何を専攻するつもりでも、この学部では1年次にプログラミングをやってもらいます。

　1年目はプログラミングだから、入学時にどれをやるかは決めなくてよくて、ここは文系の試験でも入学できます。それから理系を勉強してもいいんですよ。もちろん理系の試験で入学してくる人もいるのですが、やってみたら、理系でもデザインに向いていたとか、ビジネスをやりたかったけどビッグデータの解析をしていたらAIに興味が出たとか、そういうことはあるわけですよね。

――　いまは文系的なジャンルほどコンピューター力が生かせるようなところがあると思います。

坂村　高校の1年か2年で文系か理系かと決めてしまう現状、あれは本当によくないですね。何を勉強したいのか、その科目の方向に適正があるかどうかがよくわかっていないのに、各科目の成績、偏差値で決めてしまう。大学の教育内容がいいからではなくて、成績がいいから東大、となってしまうのが実際だったりしますよね。大学は、勉強をしたいから入る最高学府であって、資格がほしいからと行くところではありませんよ。

――　プログラミングに関していうと、米国で「CODE MASTER」という子供向けのプログラミングゲームを作った元NASAのエンジニアがいるのですが。彼は、大学に入ってからプログラミングを普通にやってもダメだと言っていますね。１つずつ早い時期にやれと言っています。

坂村　日本の場合、残念なことにそうはいかないですからね。

――　だから大学１年でやっちゃう。

坂村　プログラミングをやってもらう。それで、2年次になった時に自分の志向も見えてくるでしょうから、ビジネスならビジネス、コンピューター一筋ならエンジニアリング、デザインならデザインと専門的な勉強をする。それで、３年次は専門的な勉強に加え「情報連携学部」として「チーム実習」をします。

――　エンジニアリングやビジネス、シビルなどのコースをまたいで、まさに「文芸理融合」で実習をやるわけですね。

坂村　いまや企業でも、1人で全部やる人なんていないですよね。例えば、エンジニアとして電機メーカーに就職したとしたら、もちろん中味の回路を作ったり、プログラミングをやることでしょうが、製品には外側も必要なので、工業デザインの人と連携しなくてはなりません。UI（ユーザー・インターフェース）のデザインも重要です。製品ができたら今度は販売、ビジネス面で活躍する人との連携が必要です。製品は社会の中、生活の一部で使われていくのだから、都市工学を見すえた連携があっていい。そういう連携する仕事を前提とした実習を、教育としてやっていこうとしています。

――　都市があって、企業があって、家があって、個人がいてと、社会は入れ子構造になっています。それが、情報によってつながりはじめている。

坂村　そうなんです。それぞれの学問もよく見てみると、ビジネスはかつては文系でした。今ももちろん経営学や会計学はあるけれど、これからは公認会計士のような資格だけでは仕事ができなくなっていきますよね。ビッグデータ使って統計分析してマーケティングに役立てるとか、ディープラーニングを駆使してマーケットの動向を探るとか、そんな展開が必要なのです。文系も、コンピューター・サイエンスとは無縁でいられないですよ。

――　金融は象徴的ですよね。お金はもともと富を「情報化」したものなのですからどんどん先に行っています。

坂村　金融だと「フィンテック」^※1など、大いに注目されているとおりですよね。都市工学のほうももう変わってきていて、以前は街を造るならまずはインフラ、水道をどう敷設するか、道路をどう通すかでした。現在はコミュニティをどう作るかに重きを置くようになっている。ネットサービスをどうするかとか、ハードよりソフトの方向に重点が移っています。

――　学生たちが自分たちの専門を超えたチーム実習するのは本当にいいですね。「起業」に似た体験にもなるかもしれません。日本には米国のような起業家を育てる機関もほとんどないような状況ですから。少し、いじわるな質問をさせてもらうと、いままでなぜ出来なかったんですねか？

坂村　ここまでやるには相当な資金がかかるんですよ。まったく新しいカリキュラムを実施するには、新しい環境、設備、スタッフが必須ですからね。今回は、土地の取得から始まって、建物を新築するところから取り組んでいます。

坂村氏の企画による東京大学大学院情報学環ダイワユビキタス学術研究館で2016年10月11日~28日に開催された『知のフラグメンツ』にて。

「出会い」と「連携」がなければ仕事はうまくいかない

――　いまはスマートフォンが全盛ですよね。それで、2年半ほど前にスマホアプリの講座を全136コマ×2時間で企画して実施しました。そのときに事前にリサーチしたんですが、大学で、いまのスマートフォン関連の事情をきちんと教えているところは、ほとんどなかったですね。もちろん、ごく一部に頑張っている先生はいますが。世の中が、スマートフォンを入り口に動くようになって、たとえば、UIがダメだとそれが入り口になっている企業活動の全体がダメになるくらいのインパクトを持ちうるのにです。

坂村　そうそう。従来の情報学部、理学部、工学部は、そういう部分についてはダメなんですよ。調べれば調べるほど、日本の大学はなかなか変われないことを実感します。これ、日本人が優秀でないとか、大学や企業がまったくダメだというわけではなくて、古い組織のコンサバティブな体質を変えるのは大変だということです。

――　なぜなのでしょう？

坂村　日本は、ベンチャーも育ちにくいとも言われますよね。僕は、これは日本人がもともとが農耕民族で、固定的で流動しない傾向があるためだと思っています。一度作り上げたものを守る発想が強いんです。だから、シリコンバレーと東京の大きな違いは何か？　日本だってね、新しいことをやろうってアイディア出す人はもちろんたくさんいますよ。それからお金も割と調達できるようになってきたんですよ。では、何が足りないかというと「人材」が流動していない。シリコンバレーというのは、プロジェクト単位で人材が動いているじゃないですか。「今度、こんな面白いプロジェクトやるぞ」って言ったら誰かが来るんですよ。結構、人材が集まる。そのあたりが、日本とは違うんですよね。

――　米国の場合、会社辞めて集まってくる？

坂村　もちろん、辞めてというより、そもそも会社に勤めてるって気持ちじゃなくて、プロジェクトに参加してるって気持ちですよね。「どの会社にいた」というより「あのプロジェクトに関わった」という方がキャリアでは重要です。はっきりいうと、3年のプロジェクトだったらその3年のプロジェクトが終わったら、次の会社でよりエキサイティングなプロジェクトをという発想です。会社もそうだし、本人にしても、1つのプロジェクトが終わったら次のプロジェクトに行くのは当然という感覚になっています。日本は、いちど勤めたら最後までという終身雇用の考え方が強いですからね。

　でもね、日本でもプロジェクト単位の働き方はあることはあるんですよ。飲食業界や美容業界だと、板前さんや美容師さんは動くでしょう？　建築業界も、建築事務所や建設会社はプロジェクト単位で動きます。

――　プロジェクト単位で動くのは日本でもありますね。だからまったくできないわけじゃない。

坂村　その動きをもっと広めて人材を流動させたい。特に、日本のIT業界でやりたい。自分が何をやって、どうやってキャリアアップしていくか、自分のキャリアで次の勝負をどうかけるか、もっと考えるようにもなってもらいたい。

　それで、アメリカだと、起業するにしても、製品の中味のためにエンジニア、パッケージのためにデザイナー、販売のためにビジネスマンというように、異なる専門家でチームを作るのが上手です。向こうの人たちがしょっちゅうパーティをしているのは、そうしたことのために人と出会うのが目的だったりもするんですよ。

――　立ち上げに向いている人、そこから成長させるのに向いている人、あるいはCFO（最高財務責任者）はこの人というのができるように見えます。日本では、そうした人材の仕組みも少ないし、横のつながりがないということでしょうか。

坂村　そうだと思います。だから日本は「システム」に弱くなってしまうのだよね。

――　いろんな要素がダイナミックに組み合わさった仕事ができない。

坂村　そう。システムの規模が大きくなればなるほど、全体をうまく回せなくなってしまう傾向があるんです。例えば、NASAのようなビッグプロジェクトをうまくやるのは、至難の業ですよ。多様な分野の専門家が多数協力しないと、ビックプロジェクトは達成できないから。そこをわれわれは、「連携」と言っているわけです。

　情報科学は、アルゴリズムと数学で理論をやればいいという考え方はたしかにあります。しかし、理論を究めた人間だけでは、最後の製品化までやることはできない。僕は、そこのあたりの意識を教育から強制的に変革していきたいと考えています。「出会い」と「連携」がなければ仕事はうまくいかない、その考え方が一般的になってほしいし、教育機関としては出会いの場を提供して連携する術を教えたいんです。

――　具体的にはどういったことをチーム実習でやるんですか。

坂村　課題やテーマをあたえて、4分野のコースの人たちが混ざりあってチームを組み、アイデアソンやハッカソンで実習していきます。僕の理想としては、男子学生50人なら女子学生も50人、日本人が50人なら留学生も50人、高卒の新入生が50人ならば社会人50人と、属性も偏らないようにしたいんですね。特に、社会人をたくさん入れたい。

――　学部自体をミニ社会みたいにしてシミュレーションしながら作っていくイメージですか？

坂村　日本の大学ってどちらかというと「ウォーターフォール型」^※2なんだけど、僕は「アジャイル型」^※3、アジャイル大学にしたい（笑）。

――　たしかにこれ、東大ではそういうふうにはできないですね。どっしりと腰が座りすぎているかもしれません。

坂村　僕は、東京大学については今のままでいいと思っていて、「他の大学がAO入試をやっているから東大も」などと追従することには反対なんですよ。東大でも企業でも、日本の古い組織には確立されたエスタブリッシュメントがあって、すべてが停滞しきっているわけではないんですよ。多様性を言うなら、東大のような大学もあっていい。全部を壊して再建するべきだというほど、日本のしくみも悪いわけでもないわけですよ。

プログラミングは、１つのテーマで、10時間でも、20時間でも、30時間でも、時間を与えたいと思っています

坂村　新しい教育の形として、そのひとつの形を来春からやるというわけです。それで、この学部ですが同時に大学院もできます。こちらも社会人を大歓迎しています。これからプログラミングを学びたい、もう一度勉強をし直したい、そういう人のための再教育機関としても考えています。大学院入試の出願期間は、来年1月6日～1月12日ですので、いまから準備してください。

――　プログラミング関して、経験のない社会人でも大学院からいけるんですか？

坂村　プログラミングに関しては学部からやってほしいですけど、今の大学は履修課程を短縮したり編入したりもできるから4年間をもう一度ということではないです。

――　いまは新しい技術がどんどん出ているので、大きな企業が興味を持ちそうですね。大企業ほど、イノベーション、イノベーションと言っていますが、それが空回りしている理由もさすがに分かってきているはずなんですよ。

坂村　プログラミングの授業で僕は、時間をかかってもちゃんと理解したいという学生には、１つのテーマで、10時間でも、20時間でも、30時間でも、時間を与えたいと思っています。1時間で理解できないから落とすなんてことは、やらないです。その代わり、やる気がない学生はダメだよということです。やる気がない人は連携ができないですよね。「何も知らない」「何もできない」──それでいいや──という人とは、チームを組めない。チームってそういうものなんだからね。

――　チームとは何か？　は大きなテーマですね。坂村先生はマンガは読まれないと思いますが、『週刊少年ジャンプ』に連載されている『ONE PIECE』という超人気作品があります。海賊の話なんですけど、それぞれに役割があり、キャラクターがあって仲間で冒険を続けていく。そういうものを求めたい気持ちが、いま本質的なところであるから人気なんですね。アメリカは、そういう時代の変化に対して、MOOCsが出てきたり、Yコンビネーターみたいな起業する人を養成するしくみが出てきたりしています。

坂村　MOOCsはフルに活用したいなと思っています。その上で、大学は、ディスカッションしたり助け合うことをベースにする場なんですね。この世界って「天才」と言われる人もいるけれど、人間というのは本当に全方位に優れるという人はいないです。スーパーマンは、そもそもいないんです。東大だってさ、勉強できるけどスポーツダメとかねいるけど、スポーツだって１つの学問だから。スポーツやらせれば、オリンピックで金メダルで、数学やればフィールズ賞で、物理やったらノーベル賞だって──そんな万能の天才はいない。つながって連携することを前提に考えていくことで、一人だけより何倍にも活躍はできるわけです。とくにプログラミングの世界は、そうなってきているのはご存知のとおりですよね。

――　今回のインタビューをのせさせていただく「プログラミング＋」というコーナーでは、プログラミングの価値や魅力をとらえ直したいんですよ。Rubyを作りながらRubyを学ぶなどという記事もやっています。

坂村　インタープリタは作りやすいから関数型言語など、たとえば、LISPを作りながらLISPを学ぶなどはいいですよね。昔、LISPでLISPのインタープリタを書くというのはよくやっていましたよね^※4。

――　しかし、いまのコンピューターの世界は、言語の原理や構造からやる人は少なくなっています。

坂村　現実として使用しているハードの中味と、理論的な理解のレベルにギャップがあるんですね。コンピューターは、集積率が上がると詰め込めるものも多くなりますから、どんどん複雑化してきているわけです。逆に、プログラミングができるデバイス、FPGA^※5のようなものが出てきていますけれど。

――　一方、Arduino^※6みたいな１ボードマイコンも出てきています。

坂村　プログラミングで考えると、今の環境でどのようにやっていくか、そこを考えることが重要になってきています。それと、プログラミングとひとくちに言っても幅が広いんですね。私が、やってきた組込の世界だと1回プログラムを作ったら100万回、1千万回、1億回、10億回と使うものもあります。そうしたものを書く時には、今でもやはり少しでもメモリ消費を減らすということになります。10億回まわすとなると消費電力も違ってくる。一方で今なら、ウェブベースでプログラミングをやりたい場合もあります。ネットの中の情報を少し加工して出したいとか、そんな場合には、実行回数は１回かもしれないですよね。

――　本当に、プログラミングの世界は、さまざまな場面にいよいよ使われてくるわけなので、教育もそれと同じペースになっていく必要があると思います。

坂村　プログラミングにも、今には今のやり方があるんです。この発想から私たちは、来年の4月に始まる大学の新しい学部INIAD(https://www.iniad.org)を作っているんですよ。

坂村健（さかむらけん）

東京大学大学院情報学環教授・工学博士

1951年東京生まれ。専攻はコンピュータ・アーキテクチャー(電脳建築学)。1984年からTRONプロジェクトのリーダーとして、まったく新しい概念によるコンピュータ体系を構築して世界の注目を集める。現在、TRONは携帯電話をはじめとしてデジタルカメラ、FAX、車のエンジン制御と世界でもっとも使われており、ユビキタス（どこでも）コンピューティング環境を実現する重要な組込OSとなっている。さらに、コンピュータを使った電気製品、家具、住宅、ビル、都市、ミュージアムなど広範なデザイン展開を行っている。

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注釈

【フィンテック】金融（Finance）＋技術（Technology）からの造語（FinTech）。従来の金融業界が活動の中心だった金融工学に対し、ベンチャー企業などが情報情報技術を駆使して金融の技術革新をはかるのがフィンテック。新たな投資ツール、決済サービス、セキュリティー技術などが登場している。↩
【ウォーターフォール型】大規模なエンジニアリングのプロジェクトで活用される開発手法。計画、構築、テストと、何段階も連続したステップを踏む様子が滝（ウォーターフォール）に似ていることからこう呼ばれる。↩
【アジャイル型】計画重視のウォーターフォール型開発に対して、アジャイル型開発では、途中経過の段階から早め早めに成果を確認、すばやく柔軟に仕様変更などに対応していく。アジャイルとは「俊敏な」という意味。↩
【LISP】（リスプ）1958年にMITの人工知能研究で有名なジョン・マッカーシーによって考案された関数型言語。LISPという名前は「list processor」の意味で、ソースコード自体もリストからなる。↩
【FPGA】ユーザーが、論理回路の組み合わせや接続を変更、設定できるタイプのデバイス。↩
【Arduino】（アルドゥイーノ）2005年にイタリアで開発されたオーブンソースのマイコン。高度な専門知識がなくてもプログラムを実行する環境を構築できることから人気が高い。↩