音楽プロデューサー・佐久間正英さん、漫画家・佐藤秀峰さん。佐久間さんのブログエントリー「音楽家が音楽を諦める時」に呼応して書かれた、佐藤さんの「漫画家が漫画を諦める時」をきっかけに、異業種対談が実現した。

　2人とも緊張し、遠慮気味にお互いのプロフィールを探りながら話が続いてきたが、実は佐久間さんは漫画家に憧れていた時代があり、佐藤さんには音楽の才能はないと諦めていた過去が判明（「職業編」をお読みください）。

　現在の本業ではお互い「諦める時」をイメージしつつ、現実にはひとつも諦めていないように見える、二人の話のその続きをどうぞ。

コンピューター化とコストの関係

――　音楽はコンピューター化が進んで今の状況があるんですが、漫画はコンピューター化で効率が上がったとか、制作費が安くなったということはありますか？

佐藤　漫画の場合、ほとんどが人件費なんですね。コンピューター化しても人は減らないんです。制作時間が短縮しているという人もいますけど、描く部分については本当に描くしかない。パソコンで描いても、新しいことをやってみようとすると、逆に時間がかかってしまうんですね。昔ながらのやり方をしていれば、3/4くらいのスピードでできるかなというくらいです。

――　音楽の場合はコンピューターがあらゆるところに効きましたよね？

佐久間　デジタル化しやすいデータなんですね、音楽は。コンピューターの上で組み立てることもできてしまうので。漫画の場合はそうは行かないでしょうね。コピペもあんまり効かないし。コピペできないのってつらいですよね？

佐藤　すぐ手抜きって言われちゃいますから。

――　あの、佐久間さん、そんなにコピペしてるんですか？

佐藤　あははは。

佐久間　いやいや、僕はそういうのがいいとは思わないけど、音楽って1コーラス目が出来れば、極端な話、2コーラス目はコピペでできるわけじゃん。歌詞が違うところだけ歌えばいい、みたいなことになっていく。漫画はそれができないから。

――　漫画にはループもないですからね。すると漫画は人手が必須ということで、佐藤漫画製作所のような制作現場もある。若い人が入って仕事する環境があるわけですけど、佐藤さんはどんなことを教えられていますか？

佐藤　基本的な遠近法だったり、パースの引き方とか。基本だけですね。最初に30分くらい教えますかね。あとは言ったのに間違ってるじゃんほら、とか定規当てながら。ほらここずれてるよと、それくらいのことは都度言いますけど。でも基本は自由に悩んでくださいという感じです。

――　一方、音楽の制作現場は、若い人が自由に悩める環境もなくなりつつあって、どんどん制作も個人作業になっていきますけど。

佐久間　実際、スタジオもつぶれてなくなってきたからね。一人でやる音楽を目指す人には構わないけど、そうじゃない音楽を目指している人も、そうせざるを得ないというのが問題。ただ、僕はスタジオをつぶしていった、ある意味では責任者なんです。大きなスタジオはいらないといって、自分でdog house studioみたいなコンパクトなスタジオを作ったし、エンジニアまで自分でやりはじめて、エンジニアの仕事もなくしちゃうみたいな。それは僕の音楽の作り方であり、シンセサイザーでどこまで表現できるかという可能性を追求してきた結果なんだけど。まあ、もともとテクノの人だから。

――　そういう佐久間さんの追求してきた制作スタイルが成功例として一般化した、とも言えなくないですか？

佐久間　でも、同時に生楽器の演奏家としての部分もあり、そのバランスを自分で取りながらやってたんだけど。たとえばストリングスを入れたいなと思っても、お金がかかる。仕方がないからサンプラーで代用するんだけど、実際の生の弦の音を知らない人が、アレンジをしたり、音を作ったりすれば、もちろんクオリティーは下がるに決まっている。それとサンプラーでやることを目的にストリングスを追求してきた僕みたいなやり方では、やっぱり意味が違うと思うんです。

佐藤　漫画でもそういうことはありますね。漫画は、スクリーントーンという、ドットがプリントされたシールみたいなものを、カッターで切り抜いて貼って濃淡を表現しているんです。それが今はグレーを直接モニター上で塗れるんですね。グレーは印刷するとお金がかかるんで、2値化したものしか印刷できない。なのでグレーをドットに分解するんですけど、印刷は2値だからと分かっていてグレーを塗るのと、そうでない人が出てきて、おかしな表現になっているものを見かけます。

――　これから漫画がすべて電子化すると、それは問題にはならなくないですか？

佐藤　すると「紙用に描くべきか、モニター用に描くべきか」という問題が。2色しか使えないからできることがいっぱいあったんです。自由になったようでいて、実は何でもありになって、漫画の要素だったと言えるものが消えてしまっているんですね。「だったらアニメでいいじゃん」と。

佐久間　そこは音楽と似ていますね。

佐藤　モニター上で白黒の静止画を描くことって、意味がないんじゃないかって。静止画でモノクロである意味というのを、もう少し考えないと。

原作と映画の関係

――　佐藤さんの漫画は映画やドラマの原作になっていますけど、ご自身が制作に関わるという気持ちはないんですか？

佐藤　僕は脚本も読まないんです。

佐久間　おまかせで好きに料理してくださいと。

佐藤　はい。専門の方がプロの技を見せてくださいと。

――　できたものを観て、あれっと思ったりしません？

佐藤　違和感は色々感じます。僕は「助かって感動してお涙ちょうだい」みたいなのはちょっとズラしたいと思うんですけど、本当にストレートにやってしまうので、ずいぶん安くなっちゃったなあ、と思ったり。でも「海猿」なんかは「漫画もあるらしいよ」くらいの感じになっちゃってるらしい。「コミカライズしている人ですか？」って言われちゃったり。

――　あの、原作者の気持ちとしてはどうなんですか、それ。

佐藤　売る方法としては、それで正しいのかなと思います。ここは絶対キャラクターが死ななきゃダメなんですとか言っても、きっと「原作者面倒くさいぞ」みたいになるだけだし。僕は漫画が本業ですから、そこで譲らなければ映画は好きにしていただいて。（海猿は）漫画の収入より、映画の収入のほうが今年は多いんですよ。そうなると、自分は漫画家なのかなあと……。

――　ああ、それは悩ましい話ですね。漫画を描いている意味は何なのかと。

佐藤　でも、やっぱり漫画を描いていたいんですよ。

――　そんなに漫画が好きですか？

佐藤　うん、好きですね。

制作予算と著作隣接権の関係

――　ちょっと話は変わるんですが、佐藤さんの「漫画貧乏」で、知らないうちに自分の作品が外国で出版されていたという話には驚きました。

佐藤　それで急に300万円とか振り込まれるんですよね。

――　すごいですよね、それはそれでうらやましいというか。

佐藤　いや、「これを使ったら捕まるんじゃないか？」とかドキドキしちゃうんですよ。「なんでこうなるんですか？」と何度も聞いているんですけど、そういうものですと流されちゃう。それで弁護士さんを立てて話し合いをしたことがあって。

――　でも漫画の著作権は作家が持っているんですよね？

佐藤　作家が100％持っています。

――　それで大っぴらに勝手に使われるってどうしてですか？

佐藤　漫画は数年前まで出版という出口しかなかったんですよね。それで出版社が自由にやるという慣例みたいになっていたんですが、電子書籍やネットのような、色んな発表の場が出てきた。著作権は漫画家が持っているので自由にやっていいはずなんですけど、それは困るって出版社は言いたいわけですよね。それで著作隣接権というものを設定して、出版社にも電子の権利を持たせろと。

佐久間　あっ、そういうことなんだ、出版の隣接権って。どういう意味なのかと思ってたんですけど。

佐藤　音楽の場合でしたら、制作費を出した人が権利を持つのは、まだ納得がいくんですけど、漫画の場合、制作費は漫画家が100％負担してるんです。

佐久間　制作費は出ていないんですか？

佐藤　掲載されて原稿料が何ヵ月後かに振り込まれるというだけなんですね。あれは誌面への掲載料ですから。

――　じゃあ、漫画と音楽は逆方向に進んでいるわけですね。音楽は制作費が出ない代わりに、隣接権は自分たちが持つという方向に進んでいる。

佐久間　そうだね。自分らでやったほうがいいという話になりつつある。

佐藤　漫画は制作費は作家が負担しているのに、何で隣接権だけ欲しいという話になるんだろうという感覚ですね。

――　それに出版業界は自炊代行にNGを出したでしょ。CDをリッピングしてiPodで聴くみたいな感覚で、タブレットで本を読むという習慣ができたかも知れないのに、自炊そのものに後ろ暗いイメージができてしまった。

佐藤　著作権を持っているのが作家なので、作家に自炊代行は禁止だと言わせなければならなかったんです。作家さんも「これを止めさせるには隣接権を出版社に渡すしかないんだ」って、自分自身で言い出しちゃうんですね。何年も前にブックオフが伸びた時期に、古本を売っちゃいけないというキャンペーンを出版界と作家が一緒にやったんです。あれも結局、作家さんを表に立たせてやったんですけど、最終的には出版社がブックオフの株主になっておしまいという。

佐久間　あー、なるほど。

――　ありましたねえ。

佐藤　また騙されるのかー、っていう。

電子書籍と音楽配信の関係

――　佐藤さんの漫画 on webみたいに、自力配信しようという人はいないんですか？

佐藤　みなさん興味はあると思うんですけど、本当に売れっ子で忙しい人は、もう本当に食べるのと寝る以外、仕事しているという状況が何年も続くんで。気にはなっているけどっていう。

佐久間　そんなことやってられないんだ。

佐藤　僕はたぶん恵まれた状況にあって、ヒット作がいくつかあって、今は月40枚くらいしか描いていないんで、頭に多少余裕がある。一番描いていた時期は、その2倍くらい描いていたので、それに比べればずいぶん楽です。夜も寝れるし、散歩もできるし。日曜日も休めるし。

――　そういう当たり前のことができないほど忙しいと。佐藤さんが今やられている仕事では、やはり紙の比率の方が高いですか？

佐藤　そうですね、今のところ紙のほうがずっと大きいですね。漫画 on webは、全然儲かってないです。人件費を回すだけという感じで。あんまり買ってくれないんですよね。有料だと。

――　音楽の世界では、まだ配信ではスタッフの給料すら出ないような気が。

佐久間　だから若い子たちは逆に無料化に向かっていて、自分たちの音源をタダで聴いて貰って、アルバムを買ってもらおうという動きになっているんじゃないかな。

佐藤　佐久間さんの他のインタビューで読ませていただいたんですが、ダウンロード違法化の問題もすぐに古くなるんじゃないかって仰っていましたけど。

佐久間　音楽に関してはストリーミングになっていくと思いますね。インフラ整備の問題だけで。

――　クラウドシステムの場合は、ライブラリの数がないと売りにならない。なのでよほど会員数が多いか、それなりの料金設定にできなければ、ミュージシャンへ配分できる規模にはならないですよね。

佐久間　もう一つ問題は、仮にスポティファイ（クラウド音楽配信サービス）みたいなものが日本で5社できたとして、それぞれ入っているものが違えば、どこを使うかでこれまた困るわけでしょ。クラウドで究極のシステムを目指すと、一ヵ所ですべての音楽が聴ける国会図書館のようなもの。そういうのをやらないと無理かなと思う。

――　佐久間さんは昔からそれを仰ってましたよね。

佐久間　僕は80年代くらいからそう思っていて、CDにするときデジタルデータにするなら、それをやるべきだろうと。その頃はストリーミングができるなんて思っていなかったけど。でもそれをやると、独占だ何だと言われてしまう。国がやっても、色々問題があるだろうし。僕が理想とするのは、歴史上残っているすべての音源が一ヵ所にあるというもの。そういうシステムでない限り、結局ユーザーは困ったまま、出す側も困ったままという状態が続いてしまうと思う。

――　ところが漫画の場合は、週刊誌を読んでいた癖があるので、面白い連載があるならサイトを登録して読もうか、という気になるんですよね。バラバラにあっても不便とは思わないんですよ。不思議なことに。

佐久間　音楽は連載感覚ないからね。

佐藤　サイトがひとつの雑誌みたいな扱いにはなるかも知れませんね。ただ、音楽の場合は、何十年も前のレコードを若い人が手に入れて影響を受けるということもあると思うんですけど、漫画はあまり手に入らないんですよね。何十年前になってしまうと。

佐久間　よっぽどの名作とか巨匠の作品とかじゃない限り、そうでしょうね。過去の作品をデジタル化する動きってないんですか？

佐藤　まだまだですね。結局お金にならないから。

僕らが食っていけるかどうかは別として、明るい未来が待っているはず

――　今回のブログの件で言うと、お金がなくて業界が盛り下がっているという話が、盛り上がるというのも変な話ですよね。

佐久間　盛り下がっているのを楽しんでいる人たちもいるんだろうけど、盛り下がっているから、どうにかしてほしいという気持ちも多いんだろうね。今回、面白かったのは、出版の世界も、映画の世界も、みんな同じ状況、問題の種類も同じだと分かった事なんです。もし問題が同じなら、変わり方も同じ。一旦潰れて何かが起きるか、あるいは別の動きが起きてくるか。いすれにしても何か大きな変化の前兆には違いないんじゃないかな。

――　漫画は最終的にどこに向かうと思いますか？

佐藤　紙ではなくなるでしょうね。というくらいしか分からないです。どんな端末が出てくるかで変わってしまうので。今はおいていかれないようにやって行こうと。データは持っているので、誰よりも早く動ける。その準備だけはしておこうと。

佐久間　音楽の世界もわからないね。全体的な構造不況の要因が、人の問題ではなく技術の問題だという部分が見えている。ということは、技術は必ずより便利であったり、楽な方向に向かっていく。案外、いい事にはなるんじゃないかな。僕らがそれで食っていけるかどうかは別の問題で、そういう意味では悲惨なことになるかもしれないけど。総じて言えば、明るい未来が待っているはずだとは思うよ。